*Ponemos a disposición de nuestros lectores la entrevista con el economista Juergen Donges (1940-2021) que mantuvimos durante su visita a Tenerife para participar en el foro organizado por ASSAP. Desde Alemania seguía los progresos de La Gaveta Económica y nos animaba a seguir adelante. Un sabio de trato afable al que recordaremos siempre en lo personal y en lo intelectual. Descanse en Paz.
Vivimos en un país donde nuestros “sabios” vociferan en los platós de televisión e, incluso, muchos economistas han encontrado en la sobreactuación un mecanismo poderoso para vender libros. Es un parte del juego que nos atormenta a día de hoy por más que muchos otros no se presten a semejantes (y bien pagados) espectáculos. También uno piensa en aquella oficina económica que Aznar inauguró en su primera legislatura, cuando puso al frente a José Barea que pronto fue ridiculizado por buena parte de esa misma opinión pública con el mote de “profesor chiflado”. Decía cosas inconvenientes porque los técnicos no son políticos y está bien que así ocurra.
Es la razón por la reconforta tanto escuchar a quienes no se deben a los votos y dicen aquello sobre lo que han reflexionado previamente sin detenerse en pensar si les hará ganar o perder popularidad (en algunos casos, incluso sus puestos de trabajo). Juergen Donges es Catedrático Emérito de Economía pero encaja a la perfección en lo que une imagina que es un sabio de verdad. No ya por haber pertenecido al comité de expertos del Gobierno Federal Alemán entre 1992 y 2002, gráficamente definido por los medios como “Los cinco sabios” sino porque dice que no sabe algo cuando no está seguro. Tras algunos intentos para que viniese a exponer sus ideas a Canarias, en la penúltima se excusó en que el futuro de las pensiones no constituía un tema sobre el que tuviese un conocimiento profundo y que, en los ocho meses restantes para el evento, no tendría tiempo de preparar el tema, una lección notable que es poco frecuente. Otro asunto era reflexionar sobre el futuro de la Unión Europea, unos meses después de que los británicos decidiesen abandonar la nave. Sin embargo, como explicó en su ponencia en el IV Foro de ASSAP y amplió en una conversación exclusiva con LA GAVETA ECONÓMICA, no es el problema más grave al que debemos enfrentar.
› Se marcha el Reino Unido, ¿coloca a la UE en una encrucijada imposible?
Creo que siendo importante no es el único problema. Tenemos por delante otros tres grandes asuntos, el Tratado de Libre Comercio, la crisis de los refugiados y la debilidad del sistema bancario. Me preocupa, por otro lado, dos asuntos que antes o después pueden crear otras dificultades. Por un lado, la relajación fiscal que lleva a afirmaciones sorprendentes como que ya está bien de austeridad, algo que no se corresponde con la realidad. Los ciudadanos sí la han hecho, no los Estados. Por otro lado, un cierto cansancio reformista que puede impedir que se acometan reformas estructurales que son imperativas. En un mundo globalizado o somos flexibles o los chinos, indios o coreanos del sur nos barren.
› Lo de la austeridad es un caso de libro, dice el profesor Carlos Rodríguez Braun que los ciudadanos nos quejamos poco y nos ajustamos mucho, mientras que los estados se quejan mucho y se ajustan poco.
Tener unas finanzas sanas no es un fin en si mismo, algo dogmático que debe defenderse sin más, tiene virtudes inherentes. Hay problemas cuando el déficit se convierte en un caso habitual; no critico todo el gasto pero se debe estudiar bien en lo que se hace ese gasto, saber si se ha reflexionado, si tiene sentido o es una mera compra de votos. No se puede hacer cosas raras como aeropuertos sin aviones o cosas así, que también pasa en otros países europeos. Hacer las cosas con análisis de coste-beneficio es lo razonable. Por otro lado, está un asunto ético porque es una distribución intergeneracional de deudas, ahora vivimos por encima de lo que nos podemos permitir pero para que lo paguen generaciones que ni siquiera ha nacido todavía, los comprometemos sin que ellos puedan defenderse. Y a mí esto no me parece bien.
› En su libro “Estudios de Política Económica (1998-2006)” recuerda que España en 2003 se oponía a que se perdonase a Alemania y Francia por incumplir el Pacto de Estabilidad y Crecimiento. ¡Y era el mismo Montoro quien lo hacía!
España se oponía que el Ecofin suspendiera los procedimientos por excesivo déficit que la Comisión Europea había abierto a Alemania y Francia. Tuve muchas controversias con el canciller Gerhard Schröder y con el entonces comisario Pedro Solbes, el encargado de abrir el expediente. Pero sin éxito, Schröder dijo en el parlamento alemán que a él no iba un funcionario de Bruselas a decirle la política presupuestaria que debía seguir. Tardó poco Chirac en seguirle y a él todos los demás, si el famoso eje franco alemán no cumplía, ¿por qué el resto sí? No se ha cumplido nunca y eso que es el artículo más largo del Tratado de Maastricht, el 104 que ocupa folio y medio explicando detalladamente el procedimiento. Lo sé bien porque yo estuve ahí. Sería sensato europeizar la política fiscal, igual que se hizo con la monetaria pero lo cierto es que ningún país está dispuesto a ello porque lo consideran renunciar a su soberanía presupuestaria, tampoco Alemania por mucho que se diga.
› De usted siempre se subraya su oposición inicial al euro. ¿Ha cambiado de idea conforme ha pasado el tiempo? Jesús Huerta de Soto ha explicado su cambio de posición conforme han transcurrido los años. ¿Era más partidario de la idea de Hayek de no crear una moneda y permitir que compitiesen las que existían en el ámbito de la Unión?
Yo soy muy pragmático en este frente. Tenemos Unión Monetaria, hagamos todo lo posible porque funcione. Pero para que ocurra hay que tomar decisiones políticas que no son sencillas.
Estaba en el Consejo Económico y éramos críticos porque ya veíamos que cualquier país que quisiese se iba a integrar en el euro. Y hay países que no pueden estar en el euro, hay que decirlo, necesitan tener autonomía en su política monetaria y tipo de cambio. Luego están países como Grecia, que desde que se constituye en el siglo XIX no ha pagado impuestos nunca, es algo que tienen a gala los griegos. Piensan así, no ahora que están endeudados, fue así siempre. Nosotros estábamos familiarizados con la teoría de las zonas monetarias óptimas (Robert Mundell, Premio Nobel de Economía en 1999) y queríamos comenzar igual que con la Comunidad Económica Europea, con los mismos países del Tratado de Roma que eran homogéneos en desarrollo. O contar con políticasfiscales comunes, esa era la idea porque si no era imposible. Si queremos que funcione hay que establecer normas y reglas que se apliquen.
Pero por no dejar sin responder a su pregunta, el punto de vista de Hayek (a quien traté) desde la teoría monetaria es muy interesante y en cierto modo algo de esa competencia tenemos hoy, con el euro, el dólar, el yen o el renminbi chino. Otra cosa es que a Hayek lo que le disgustaba eran los Bancos Centrales, lo que puedo entender. Huerta de Soto defiende el euro porque él es contrario a los tipos de cambio flexibles y eso desapareció. Lo que sí es cierto es que yo no me pude creer que el euro se impusiese como una divisa importante en un periodo de tiempo tan corto. Pensaba que sucedería como con el marco alemán, que nació en 1949 y hubo que depreciarlo y tardó diez años para conseguir lo que luego fue. Algo posible gracias a la confianza, reputación, el tiempo y los fundamentales de la economía alemana. El euro ha funcionado muy deprisa.
› Marvin King, el que fuera gobernador del Banco de Inglaterra, dice en su libro “El fin de la alquimia” que a los europeos nos gusta nuestra moneda pero no la perdida de soberanía, lo que explicaría el nacimiento de estos grupos populistas por toda Europa.
Se ha dado pie a que aparezcan grupos de ese tipo, de extrema derecha y extrema izquierda. Buena parte de esto comienza en Grecia, con Tsipras y su entonces ministro de Finanzas, Varoufakis. Recuerdo un día en el autobús una conversación de dos señoras que leían un periódico sobre los ajustes drásticos que tenía que hacer el ayuntamiento de Colonia, básicamente cerrar piscinas, cobrar por los jardines de infancia o los conciertos musicales, los precios del billete del transporte público… estaba prácticamente en bancarrota y tuvieron que tomar medidas que son percibidas por la población. En el mismo periódico había una información sobre un Consejo de Ministros de Hacienda en el que el debate era si se le prestaba a Grecia 40, 50 o 60 mil millones de euros. Lo uno no tiene nada que ver con lo otro, pero las señores empezaron a preguntarse las razones de que esto fuera así. Se habían apretado el cinturón y veían lo que ocurría en el país heleno. Esto ha cambiado mucho la percepción sobre Europa, porque observamos que se acuerdan muchas cosas y luego no se cumplen, la infracción de normas acordadas por los gobiernos se ha convertido en habitual .
› ¿No existe ausencia de liderazgo en la Unión Europea? Es que salvo la canciller Merkel…
En Alemania la llamamos la mamá, nos sorprende mucho la imagen que de ella se tiene fuera. ¡Ojalá fuera como ustedes dicen que es!. Yo le tengo mucha estima por su capacidad de análisis pero es muy tranquila, moderada, no le gustan las crispaciones y cuando se dice que impone su criterio en el Consejo Europeo lo hace por la importancia del país, no porque ella sea persona de visiones. Creo que la UE es un milagro que nos ha facilitado seis décadas de convivencia pacífica, de paz y como yo me he beneficiado de ello, me gustaría que mis nietos también lo hiciesen. Pero también es cierto que ha funcionado en base a grandes liderazgos que ahora no se dan, como en los cincuenta con De Gaulle y Adenauer, en los setenta con Giscard D’Estaing y Schmidt o en los ochenta con Mitterrand y Kohl. Ahora eso no existe pero como dice esa afirmación popular española, mientras hay vida hay esperanza.
› A pesar de la crítica, mantiene el optimismo. ¿En qué lo fundamenta?
En primer lugar, por mi forma de ser, me resisto a aceptar que con los ojos abiertos seamos capaces de estrellarnos contra esa columna. A lo mejor tenemos que atravesar un proceso que llamaríamos aprendizaje patológico, ese momento en que decides ir al médico porque ya no aguantas el dolor y te interviene. Si hubieras ido al principio, con unas pastillas habría valido pero has dejado pasar el tiempo.
› ¿Y cual sería el desencadenante de esa situación?
Nos puede ayudar el Brexit y la negociación que ahora hay que abrir. El Reino Unido no puede rechazar aquello que no le gusta y quedarse con lo que sí, no es posible decir que quieren seguir en el Mercado Único y percibiendo Fondos Estructurales pero sin acoger refugiados o atender obligaciones tributarias. Esto no lo puede aceptar la UE, también por el precedente que se crearía. Los ciudadanos de Austria, Holanda, Finlandia e Italia se muestran partidarios del divorcio con la UE, según diversas encuestas. En Francia habría que ver lo que ocurriría si se celebrase un referéndum tras las elecciones presidenciales, opción que hoy solo exige Marie Le Pen. La Unión se tiene que mostrar firme en la negociación y los políticos ser conscientes de la oportunidad que tienen para recuperar parte de la confianza que los ciudadanos han perdido. Creo que la opción menos mala en ese caso sería la de permitir un acuerdo de Libre Comercio como los que la UE ya tiene firmados con otros países.
› Hay un ensayo suyo muy recomendable, “Las críticas contra la globalización económica, a examen” en el que desmonta muchas falacias. Sin embargo, parece que puede frustrarse el Tratado de Libre Comercio entre la UE y los Estados Unidos.
Sería la segunda vez, ya hubo un primer intento en los años ochenta y no funcionó. Para mí es todo muy extraño porque ambos tenemos experiencias muy positivas de abrirnos al libre comercio. Sorprende la resistencia de muchos grupos, como los de la agricultura que como no pueden ser proteccionistas dicen que si comes productos americanos, te mueres. Creo que si quieren viajar a los Estados Unidos no deberíamos tramitar su visado pero no para castigarlos, sino para evitar que les pase nada malo si comen lo mismo que los americanos. Luego están los franceses con sus temas audiovisuales, en Alemania con las ONGs, la editoriales, los estándares del consumidor… esta discusión ya la tuvimos con el Mercado Común. Recuerdo que en Alemania no queríamos dejar entrar cerveza francesa porque no seguían los mismos procesos para su elaboración. Nadie nos obliga a tomar nada, si no queremos comprar productos de un determinado tipo no lo hacemos y ya está. Corremos el riesgo de desaprovechar un área de comercio libre de más de 800 millones de personas. Otra cosa es que en esta alianza beligerante de opositores al TTIP se dice algo que puede entenderse, haber llevado las conversaciones casi a escondidas. Yo eso no lo comparto, es innecesario.
› España sigue teniendo un proble- ma enorme de paro, particularmente juvenil. Falla nuestra educación y en ocasiones miramos para Alemania y su modelo de formación profesional dual.
No hay conferencia en España en la que yo no introduzca este asunto. Es fundamental y una experiencia muy buena. El sistema de aprendizaje profesional cuenta con noventa y tanto oficios definidos por la Cámara de Comercio (mecánicos, peluqueros, fontaneros, zapateros,…) al que acceden los jóvenes, por tanto, a las edades que en España ya pueden estar parados en Alemania trabajan. Son cuatro días de trabajo y uno en la escuela profesional. De este tipo de formación salen los automóviles alemanes, no de las facultades de Políticas o Filosofía. Si queremos una economía internacionalmente competitiva hemos de hacerlo por esta vía porque con los precios es imposible, esa sería una batalla que ganan de forma clara los chinos. La clave está en ser más caros y ofrecer productos que los clientes aprecien, esa es la razón por la que los BMW, Porsche o Audi se venden a pesar de sus precios más elevados. Esto se consigue con mano de obra cualificada, también tecnológicamente preparada. Cuando digo esto en España siempre me comentan algunos empresarios que el modelo es más caro pero, aun teniendo costes, se rentabiliza con una oferta grande de mano de obra especializada que asegura la competitividad. Es verdad que algunas cosas están cambiando, también que andamos en Alemania discutiendo sobre el sistema porque tenemos un problema demográfico y nos faltan jóvenes.
› No es extraño que objeten muchas empresas españolas, más pendientes del Boletín Oficial que de competir.
Es cierto que hay empresas con mentalidad del subsidio, que el Estado les provea subvenciones o contratos, pero lo que defiendo es la existencia del empresario shumpeteriano, innovador y que cree en la destrucción creativa. Así es como ha funcionado siempre, el mercado en las crisis depura las malas inversiones y termina haciendo una limpieza muy saludable, tiene que ser así. Dicho eso, también me encuentro en España con muchos empresarios de este tipo.
Esta entrevista apareció publicada en el número 13 de La Gaveta Económica
